Μπορεί στο "πρώτο ταξίδι να έτυχε ναύλος για το Νότο", αλλά λόγω των μελοποιήσεων του το ταξίδι αυτό κρατάει εδώ και πολλά χρόνια προς όλα τα σημεία του ορίζοντα. Ο λόγος του Νίκου Καββαδία βρίσκει για ακόμη μια φορά στέγη. Μέσα από τη συνεργασία του Γιάννη Κούτρα και του Απόστολου Ρίζου, που ήδη έχουν ξεκινήσει τις κοινές εμφανίσεις και θα βρεθούν στην Αθήνα, στο Anodos live stage, για σειρά παραστάσεων με αφετηρία την Τετάρτη 18/12. Ο πρώτος ταυτισμένος με τις μελοποιήσεις του Θάνου Μικρούτσικου και τον Σταυρό του Νότου. Ο δεύτερος, καλλιτέχνης της νεότερης γενιάς, αγαπάει την ποίηση του ποιητή, και στέκεται επάξια στις απαιτήσεις του συναισθηματικού σύμπαντος των μελοποιημένων ποιημάτων του Καββαδία που θα ακουστούν στην παράσταση Όλο τον κόσμο γύρισες και δεν θα είναι μόνο τα μελοποιημένα ποιήματα από τον Θάνο Μικρούτσικο.

 

Πώς προκύπτει η μεταξύ σας συνεργασία για μία σειρά παραστάσεων.
Απόστολος Ρίζος:
Το καλοκαίρι δημιουργήθηκε μία ιδέα στους υπεύθυνους του Badminton να κάνουμε ένα αφιέρωμα στον Νίκο Καββαδία. Προτείνανε να συναντηθούμε και συναντηθήκαμε. Πέραν της χαράς και της τιμής για μένα που βρέθηκα επί σκηνής με μία φωνή που την έχω στα αυτιά μου από παιδί, και με τον αγαπημένο ποιητη της εφηβειας μου, ένιωσα πολυ μεγαλη χαρα που βρεθηκαμε. Επίσης ήταν μεγαλη εκπληξη για μενα το ταίριασμα αυτό και νομίζω πέρασε και στον κόσμο.

 

Τα μελοποιημένα τραγούδια του Καββαδία, στα οποία είναι και βασισμένη η παράσταση, είναι εμπορική σταθερά. Ο κόσμος τα ξέρει. Είναι γνωστά τραγούδια -τουλάχιστον τα περισσότερα. Από την άλλη όμως, μήπως είναι και λίγο ρίσκο; Με την έννοια ότι επειδή ακριβώς είναι γνωστά, θεωρήσει ότι είναι τα αναμενόμενα.
Γιάννης Κούτρας
: Δεν υπάρχουν πολλοί που τραγουδάνε Καββαδία και μάλιστα σε μια παράσταση μόνο με μελοποιημένα ποιήματά του. Έτσι εμείς πήραμε αυτό το πραγματάκι κι είπαμε οτι κανένας αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα δε μπορεί να κάνει αυτό που κάνουμε εμείς. Και μπορούμε να το κάνουμε καλά.

 

Σας συγκινούν ακόμα αυτά τα τραγούδια; Θεωρείτε ότι σας έχουν στοιχειώσει κατά κάποιο τρόπο; 
Γιάννης Κουτρας
: Ένας φίλος πολύ γνωστός -τώρα δεν έχει νόημα να πω το όνομα του- είπε: «εσύ συναντήθηκες με τον Καββαδία και με τον Θάνο και κόψατε τα χέρια σας εδώ στον καρπό και τα ενώσατε». Τώρα ο Καββαδίας έφυγε, συνεχίζουμε εγώ με τον Θάνο, όπως μπορούμε καλύτερα. Ο Θάνος δε θέλει να λέει Καββαδία και ξέρω για ποιο λόγο δε θέλει. Bεβαίως και με συγκινούν αυτά τα τραγούδια, βεβαίως και είναι η ζωή μου αυτά τα τραγούδια. 40 χρόνια ζω και είναι η γλώσσα μου, είναι ο τρόπος που μιλάω.

 

Τα αγαπήσατε από την αρχή αυτά τα τραγούδια;
Γιάννης Κούτρας: Στην αρχή, όταν μου τα δώσανε να τα διαβάσω και να τα τραγουδήσω δεν ήξερα τι λένε. Τώρα πια ξέρω να μιλάω σ' αυτή τη γλώσσα. Είναι σα να έφυγες μικρό παιδί και πήγες σε μια άλλη πατρίδα και έμαθες να μιλάς με άλλη γλώσσα. Έτσι κι εγώ έμαθα να μιλάω μια ξένη γλώσσα. Και μ' αυτήν ξέρω και μιλάω τώρα πια.

 

Που πιστεύετε ότι οφείλεται η διαχρονικότητα των τραγουδιών αυτών;
Γιάννης Κούτρας
: Δεν το ξέρω, αν το 'ξερα θα 'χα πάρει το Νόμπελ. Κι ούτε Θάνος το ξέρει. Στα δύο πρώτα χρόνια ο δίσκος -γιατί τότε βγαίνανε σε βινύλιο- πήγαινε από το κακό στο χειρότερο. Δηλαδή είχε βγάλει τότε  1.000 - 1.500 κομμάτια, που για τότε ήτανε πάρα πολύ κακό νούμερο. Μετά τα δύο χρόνια άρχισε αυτό και φούντωσε και τα νέα παιδιά τρελαίνονταν στις συναυλίες μας. Εγώ με το Θάνο κάναμε κοινές συναυλίες τότε. Μετά συνέβη μία παρεξήγηση και χωρίσαμε για 20 χρόνια. Αυτό το πράγμα τώρα δε μπορεί να το εξηγήσει κανένας, ούτε ο Μικρούτσικος ούτε εγώ.

 

Εσύ ως μετέπειτα γενιά;
Απόστολος Ρίζος
: Σαν ακροατής, ακούγοντας το Σταυρό του Νότου, από τους δίσκους που είχαμε στο σπίτι, αυτό που με γοήτευε ήταν οι ιστορίες των ποιημάτων του. Εκτυλίσσονταν σε έναν τόπο, ο οποίος δεν ήταν στο δικό μου οπτικό ορίζοντα ή στο περιβάλλον μου. Ένας φανταστικός κόσμος που ταυτόχρονα λόγω της θάλασσας -αυτού του στοιχείου που μας γοητεύει και μας γεννά εμπνεύσεις, είτε βρισκόμαστε κοντά της, είτε την χαζεύουμε-, μ' έκανε να μπαίνω και να ταξιδεύω. Κάποιες φορές ακόμα και να ταυτίζομαι με κάποιον ήρωα -και χωρίς να θέλω να υπερβάλλω- να βλέπω τις ιστορίες αυτές. Σε όλα τα τραγούδια του βλέπουμε να περνάνε πολύ μεγάλες τοποθετήσεις. Νοητικές παρατηρήσεις για την ανθρώπινη ζωή, για την ανθρώπινη κατάσταση, για την ανθρώπινη τάση, που αν διατυπώνονταν σε άλλου τύπου κείμενο ή με έναν άλλο τρόπο θα ΄χαμε να κάνουμε με πιο ακαδημαϊκό επίπεδο. Θέλω να τονίσω την αμεσότητα που έχει η ποίηση του Νίκου Καββαδία και να το συνδυάσω με αυτό που θα παρουσιάσουμε. Αυτή η αμεσότητα του λόγου είναι αυθύπαρκτη και η συναυλία, η μουσική παράσταση μέσα από τα λόγια του μας κάνει όλους πρωταγωνιστές.

 

Είναι η ποίηση σήμερα κάτι που θα χρειαστεί ο κόσμος να το χρησιμοποιήσει ως αποκούμπι του; Δηλαδή, θα έχει την ίδια ένταση και την ίδια βαρύτητα μία παράσταση Καββαδία με μία παράσταση που θα γινόταν πριν από 6 – 7 χρόνια όταν ήμασταν όλοι πιο χαρούμενοι;
Γιάννης Κούτρας
: Στο Badminton, (στον κήπο) που παίξαμε για πρώτη φορά, ήρθαν γύρω στα 350 άτομα κατακαλόκαιρο. Εκεί καταλαβαίνει κανείς τη δυναμική που είχαν αυτα τα τραγούδια και η ποίηση. Γιατί αυτοί οι άνθρωποι να 'ναι εδώ και να μην είναι σε μια παραλία να πίνουν το καφεδάκι τους;

 

Ο Καββαδίας είναι ο ποιητής ο οποίος έχει μελοποιηθεί περισσότερο από κάθε άλλον σε σχέση με τον όγκο του έργου του.
Γιάννης Κούτρας
: Να σου κάνω μια μικρή τρίπλα. Ο Καββαδίας είναι ο κατ' εξοχήν παρεξηγημένος ποιητής. Ήταν αυτός που από τους συναδέλφους του εκείνης της εποχής, θεωρούνταν ως ποιητής ήσσονος σημασίας. Δηλαδή, τον είχανε για να τον βάζουνε στις ανθολογίες. Ο ίδιος ήταν πολύ πικραμένος, γιατί δεν ήταν ποιητής σαν τον Ελύτη ή σαν τον Βάρναλη. Κι ο ίδιος το έβγαζε προς τα έξω αυτό το πράγμα. Έτσι λοιπόν έγραφε πράγματα -τα οποία τα περισσότερα ήταν πράγματα της φαντασίας του.

 

Στα ποιήματα του λέει μεγάλες αλήθειες και εκφράζει το λαϊκό αίσθημα. Εσείς πιστεύετε ότι οι μελοποιήσεις που έχουν γίνει μέχρι σήμερα ήταν εύστοχες ή οι περισσότερες ήταν άστοχες ηχητικά, δεν κατάφεραν να αποδώσουν σωστά τον κόσμο του;
Γιάννης Κούτρας:
Τα περισσότερα ποιήματα του έχουν μελοποιηθεί. Τα περισσότερα από αυτά τα έχει κάνει ο Μικρούτσικος, η Μαρίζα, ο Γιάννης Σπανός, ο Ζερβουδάκης...
Απόστολος Ρίζος: Οι αδερφοί Κατσιμίχα με τη Μαϊμού, οι Ξέμπαρκοι...
Γιάννης Κούτρας: Ο μεγάλος όγκος όμως είναι από τον Μικρούτσικο. Έμαθε από τον πατέρα του να κοιμάται όχι με κόμικς, αλλά με ποιητές. Κι αυτός ο ποιητής του είχε καρφωθεί. Κι όταν πήγε στην ηλικία της εφηβείας κι έμαθε να παίζει πιάνο, ήθελε να μελοποιήσει τον Καββαδία. Μελοποιεί πρώτη φορά τον Καββαδία πολύ άστοχα και τα πάει στον Πατσιφά και του λέει εκείνος: «πάρτα και φύγε, δεν είναι καλά τα τραγούδια αυτά». Κι όντως δεν ήταν. Τα ξαναπάει τη δεύτερη φορά. Ο Πατσιφάς επίσης λέει «δεν είναι καλά». Αλλά αυτά ήταν καλά.

 

Σε μία εποχή που συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν έχουμε ανάγκη από ευθύ λόγο; Τα τελευταία χρόνια ακούμε έναν λόγο που θέλει λίγο να μας χαϊδέψει, ένα λόγο άκακο, ένα λόγο που δε δημιουργεί αντιπάθειες ή συμπάθειες, είναι όλα ουδέτερα. Ζούμε σε μια εποχή που τα περισσότερα πράγματα από αυτά που προσλαμβάνουμε από το περιβάλλον είναι ουδέτερα, δε μας ενοχλούν. Δε θέλουν να μας ενοχλούν;
Απόστολος Ρίζος:
Το τελευταίο μεγάλο διάστημα, γίνεται πολύ έντονη η κατάσταση. Είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε υπερβάσεις. Αν κάτι σε βοηθάει να κάνεις υπέρβαση τη στιγμή αυτή που μπορεί να 'ναι ένα παραμύθι ή μία αλήθεια, είναι νομίζω και το ζητούμενο. Σίγουρα τα στοιχεία αυτά τα βρίσκεις σε πνευματικά δημιουργήματα και γι' αυτό ακριβώς η Τέχνη συνολικότερα μπορεί να δώσει κάποιες διεξόδους εκεί που η ζωή δε δίνει ή δεν είναι αρκετή από μόνη της.

 

Αν δεν υπήρχαν οι μελοποιήσεις του Καββαδία θα τον ξέραμε σήμερα; Θα έμπαινε στα σπίτια των ανθρώπων;
Γιάννης Κούτρας: Αν δεν υπήρχαν από εμένα και τον Μικρούτσικο θα τον είχαν κάνει άλλα παιδιά. Κοίταξε, ο Μικρούτσικος ήταν σε μία οργιώδη δημιουργική φάση τότε, όταν βρεθήκαμε μαζί το 1976-7 που ήθελε να δουλεύει γύρω στις 12 - 15 ώρες την ημέρα. Με βρήκε στην Πλάκα να παίζω στην κιθάρα τραγούδια του Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, αντιστασιακά και μου λέει: "εσύ τραγουδάς καλά θες να κάνουμε κάτι μαζί;" Του λέω "ευχαρίστως" και μου λέει "έλα αύριο στο σπίτι μου". Το σπίτι του ήταν Λεωφόρος Αλεξάνδρας και εκεί πέρα με εξέπληξε δουλεύοντας 20 ώρες την ημέρα και κάνοντας στην αρχή τον Μπρεχτ, που επίσης ήταν δυσνόητος για μένα.


Η συνεργασία σας ξεκίνησε δηλαδή με τον Μπρεχτ.
Γιάννης Κούτρας:
Με γύμνασε, ενός εισαγωγικών, κάνοντας τον Μπρεχτ, ο οποίος ήταν πάρα πολύ δύσκολος. Είχε ποιητές, είχε και κινήσεις, ήταν ψυχασθενής... Με τον Μικρούτσικο παίξαμε ξύλο και ήταν και είναι ένας άνθρωπος πολύ δύσκολος. Αλλά δε μπορώ να μην του καταλογίσω το γεγονός πως με γύμνασε. Αν δεν ήταν ο Μικρούτσικος στην καλύτερη περίπτωση θα είχα γίνει ένας νεκρός Νταλάρας. Δε θα γινόμουνα μία νέα φωνή που να μπορώ να έχω και την κίνηση και να μπορώ να κάνω κάτι καινούριο.

 

Σας αντιμετώπιζαν τότε σαν κάτι νέο; Σας βλέπανε λίγο επιφυλακτικά όλοι οι υπόλοιποι;
Γιάννης Κούτρας:
Όχι, γιατί μέχρι τότε δεν είχα κάνει τίποτα. Πήγαινα με το Λοΐζο και τραγούδαγα στα φεστιβάλ... Τέτοια πράγματα. Δεν είχα κάνει τίποτα σπουδαίο. Κάναμε καλαμπούρια με το Λοΐζο στα φεστιβάλ, ενώ ο Μικρούτσικος μπήκε στο μεδούλι. Και μετά έκανε και τον Καββαδία. Αυτό γράφτηκε για τη σειρά "Πορεία 090", η οποία ήταν στη mainstream πλευρά της ελληνικής τηλεόρασης. Ήταν δύο κανάλια τότε στην ελληνική τηλεόραση κι ακουγόταν τότε το Kuro Siwo, 21.00 με 22.00.

 

Η πορεία από τον Καββαδία και μετά πως ήταν;
Γιάννης Κούτρας:
Κάνοντας τα κομμάτια του Καββαδία μπόρεσα και πήρα τις καλύτερες κριτικές από τον Χατζιδάκι. Πήγαινα και στο σπίτι του και κάναμε πρόβες για χιλιάδες πράγματα. Απ' το Χατζιδάκι το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις, να διδαχθείς πράγματα. Ακόμα κι από αυτά που έλεγε, οι αστειότητες, η πλάκα του, γινόσουν καλύτερος άνθρωπος. Έκανα μετά με τον Θεοδωράκη το τραγούδι Του Νεκρού Αδελφού. Διηύθυνε ο Θεοδωράκης τότε. Δεν έχει σημασία αν δεν ήταν εύστοχο τότε. Ήμασταν ο Νταλάρας, εγώ κι η Ζορμπαλά, αλλά ήταν ένα καλοκαίρι ολόκληρο τότε με τον Θεοδωράκη εξήντα συναυλίες. Ήταν μια μεγάλη εμπειρία. Παίξαμε τους Αχαρνείς με τον Σαββόπουλο. Όλα αυτά προστίθενται και αν είσαι ένας άνθρωπος και όχι νούμερο, τα παίρνεις και λες η νεότερη γενιά δεν είναι τόσο τυχερή να βγαίνει από τη Lyra και να βλέπει τον Γκάτσο, το Γιάννη Τσαρούχη ή να πηγαίνει στο Ζόναρς που έβλεπες τον Χατζιδάκι να πίνει τον καφέ του και φώναζε από δω ο κύριος Γκάτσος.

 

Σήμερα η νεότερη γενιά του Απόστολου, πως θα περάσουν αυτό το σχολείο;
Γιάννης Κούτρας:
Γι' αυτό έλεγα ότι είναι άτυχοι. Πρέπει να διδάξουν με το μεγάλο τους ήθος και το μεγάλο τους ταλέντο. Με το ταλέντο τους και μόνο να πουν ότι θα γίνουν καλύτεροι από τους προηγούμενους. Να πουν: «θα κάνουμε καλά τραγούδια και μόνο».

 

Βλέπεις να ισχύει αυτό στη γενιά σου; Βλέπεις να σηκώνει το ανάστημα της και να μπορεί να ανταπεξέλθει και να βγει μπροστά;
Απόστολος Ρίζος:
 Υπάρχει μία τεράστια πηγή πνευματικών δημιουργημάτων του παρελθόντος, στην οποία διαρκώς γυρνάω και φαντάζομαι και οι υπόλοιποι της γενιάς μου, αν θέλουμε τουλάχιστον να γνωρίζουμε από πού προερχόμαστε. Είναι νωρίς όμως να κρίνει κανείς αν θα καταφέρει αυτή η γενιά να σηκώσει το βάρος που έχει αναλάβει.Παρόλο που ζούμε σε εποχές που υπάρχει πολύ μεγάλη ευκολία, ως προς την πρόσβαση στην πληροφορία και ως προς την πραγματοποίηση των ιδεών που έχουμε τεχνικά, στο πεδίο το κοινωνικό και το πολιτικό, υπάρχει ένα πολύ μεγάλο μπέρδεμα το οποίο εκφράζεται σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Και κυρίως της καλλιτεχνικής. 

 

Παρ' όλα αυτά ανήκεις και δημιουργείς μέσα σε αυτήν.
Απόστολος Ρίζος:
Οπωσδήποτε, γιατί ζω σε αυτήν την εποχή. Πρόσεξε, δεν αναφέρομαι στα βασικά στοιχεία της ζωής, δηλαδή στον έρωτα, τη γέννηση, το θάνατο. Αυτά είναι πέραν των εποχών και 'γω με αυτά θέλω να έχω σχέση. Με τη ζωή θέλω να έχω σχέση. Όλο το υπόλοιπο είναι εποχές που περνάνε, ξανάρχονται, ξαναφεύγουν. Μέσα στο μεγάλο καζάνι του χρόνου υπάρχουν όλα αυτά που λέγαμε πριν και κοχλάζουν. Εκεί από τη μεγάλη πηγή του χρόνου παίρνεις νερό και συνεχίζεις. Για ότι φαντάζεσαι, για ότι ονειρεύεσαι. Γιατί μπορεί να μη μας κάνει η πραγματικότητα που ζούμε, αλλά καθένας προσπαθεί να κάνει πιο όμορφο αυτόν τον κόσμο. Έχει μεγάλη σημασία. Μέσα σε όλη αυτή την ασχήμια που ζούμε να κάνουμε προσπάθεια επέμβασης αισθητικής και ομορφιάς. Τη δική μας ο καθένας. Με τον τρόπο του.

Στην παράσταση ακούμε σίγουρα μελοποιημένο Καββαδία από τον Μικρούτσικο -φαντάζομαι έχει τη μερίδα του λέοντος στο πρόγραμμα- τι άλλο θα ακούσουμε;
Απόστολος Ρίζος:
Και μελοποιημένα ποιήματα από άλλους δημιουργούς, όπως: Μαρίζα Κωχ, Δημήτρης Ζερβουδάκης, αδερφοί Κατσιμίχα, Λάκης Παπαδόπουλος, Χειμερινοί Κολυμβητές... Σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε να είναι ένα αφιέρωμα ακαδημαϊκό για τον Καββαδία.

 

Έχει γίνει προσπάθεια να μελοποιήσετε κάτι για αυτήν την παράσταση; Μπήκατε καθόλου σε τέτοια διαδικασία;
Γιάννης Κούτρας:
Δε νομίζω ότι υπάρχουν άλλα ποιήματα να μελοποιηθούν.

 

Περιμένετε κυρίως νεότερο ή κυρίως μεγαλύτερο κόσμο σε αυτές τις παραστάσεις;
Γιάννης Κούτρας
: Ένας κόσμος σαν εσάς, στην ηλικία σας. Μιλάω για το καλοκαίρι. Κι αυτό μας έδωσε φτερά.
Απόστολος Ρίζος: Πάντως είναι πολύ θαυμαστό, είχα συγκινηθεί πολύ το καλοκαίρι που είχα την αίσθηση, σαν να λες κάποια πράγματα πρώτη φορά. Δηλαδή τόσο κοντά και αυθόρμητα και εύστοχα πάνω στο λόγο, χωρίς περιττά. Υπήρχε μία άμεση συγκίνηση. Αυτό εμένα μου προξένησε πολύ μεγάλο θαυμασμό, με συγκίνησε. Κι είναι μία κατάσταση που δεν τη συναντάς εύκολα σε συνθήκες live. Έρχεται κόσμος όλων των ηλικιών.

 


 * Aπό 18 Δεκεμβρίου ο Γιάννης Κούτρας και ο Απόστολος Ρίζος θα βρεθούν στο Anodos Live Stage (περισσότερα εδώ)